Decasophia del organismo-15

Participaron: Guadalupe Llanes; Edgar Blanco; Wolfgang Gil; Ingrid Lares; Carlos Sierra-Lechuga.

Temática: realidad, esencia, esencialidad, dinamicidad verdad, suidad, respectividad y mundo en Xavier Zubiri en una lectura desde Heidegger, Whitehead  y Deleuze

Guadalupe Zubiri, X. (1995). Estructura Dinámica de la Realidad. 2° ed. Madrid. Alianza Editorial. 356 p. De verdad, el libro es muy, muy, interesante. Miren esta pregunta en la página 19:»¿Uno deviene porque cambia, o cambia porque deviene?» Y sigue: «Porque si fuera esto último,  la apelación al cambio dejaría  intacto el problema del devenir»
Edgar Eso suena a Eutifron …
Guadalupe «No está dicho en ninguna parte que el devenir sea primo et per se, formaliter dictu, un cambio»
Edgar He visto que hacen mucha insistencia en un libro anterior que se llama Sobre la esencia
Guadalupe Sí.  Su libro sobre la esencia es anterior a este. En éste responde a los que le acusaban de estaticidad en la concepción de la esencia. Este señor estudió directamente con Heidegger «El problema de lo que hay en el devenir de dinámico, de dinamismo, no se identifica formalmente con el carácter cambiante de las cosas» «Además se nos dice que el devenir es un problema del ser. Este algo en el cual se inscribe el devenir, ¿es un ser en el sentido riguroso de la palabra? Porque no vaya a ser que el ser esté fundado en algo anterior al ser mismo, algo que sería justamente la realidad» «Aquello sobre lo que se inscribe el movimiento, ¿es justamente el ser, o no es más bien la realidad?» Y por ahí sigue
Edgar Excelente!!!… Estas haciendo la propia campaña publicitaria
Guadalupe Tiene tres preguntas que corresponden a las tres partes del libro, está súper-bien estructurado. Y corresponden también a las tres ideas del título: estructura, dinamismo, y realidad Esto es precioso, dice Zubiri: «El hombre es un animal de realidades»
Edgar La esencia es la constitución de la cosa…. La esencia es potencialidad y existencia es actualidad… me vino a la mente Spinoza… pero para él esencia y existencia es lo mismo … todo es potencia
Guadalupe Ajaaaaa, estás leyendo, jejejejejeje
Edgar Estoy cumpliendo órdenes La esencia es un momento intrínseco de la cosa real. Esencia verdadera realidad. Lo esencial es lo verdaderamente real de la cosa.
Guadalupe Miren la frase de Graham Harman que había citado en mi conferencia del 2016 en Filosofía en la Ciudad, cuando no tenía idea de que haríamos una lectura de Zubiri: «So Whitehead was one key, and another key was Zubiri, a Basque ontologist who studied with Heidegger and Ortega y Gasset, who’s not as well known as Whitehead, of course, but who I think is a pivotal twentieth-century thinker»   ¿Qué tal? Premonitorio, jejejejejeje Esta conferencia se tituló: «El espesor de la tiniebla: un viaje medieval de la nada al ser»
Wolfgang Lupita. Magnífico descubrimiento
Edgar En el prólogo de la Estructura Dinámica de la Realidad (EDR) dice: “La realidad no es solamente lo que es actualmente, también está, en una o en otra forma, incurso en eso que de una manera más o menos vaga podemos llamar el devenir. Las cosas devienen, la realidad deviene”.   El propósito del libro fue tratar de “entrar en este problema”.
Edgar ‘GIEMian’ Esto me gusto…. o sea el comentario de MacDaniel… nos ven con personalidad.
Edgar Guau, very GIEMian!!!!  Me encanta, me encanta. Un verdadero logro GIEMian!!! Ya tenemos forma sustancial como grupo…
Wolfgang ¿Sustancia o acontecimiento?
Edgar Somos sustancia a partir de un conjunto de ursprüngliches Vorstellen que llamo acontecimiento por su carácter originario…
Guadalupe Great Aquello que permite que alguien nos defina, que muestre una gestalt evolutiva pero reconocible en el tiempo. Un acontecimiento que construye su propia ruta histórica, y en virtud de ella permanece. En términos whiteheadianos
Ingrid Whitehead expresa que no utiliza el término sustancia (Descartes) porqué sugiere la noción de sujeto-predicado (PR, 113) u «objeto sensible» de Newton, para que no se confunda con una teoría epistemológica relativa a la percepción (PR, 110), por tanto, entidad actual es una expresión que busca apartarse de estos dos autores y de Kant… En otras palabras sustancia es lo mismo que Entidad actual
Guadalupe Sin embargo, añade que su entidad actual es la res vera cartesiana sin el énfasis en la cualidad
Edgar Siiii, pero si vemos el nexus de prehensiones de forma universal (cosmos) podemos decir que esa es la sustancia whiteheadana que en sí es tributaria de Leibniz… su actualidad y su dinamicidad en esa estructura es la realidad si lo torcemos a la Zubiri….
Ingrid Claro … El problema es  el punto de partida …
Guadalupe Y de Spinoza
Edgar Ese es fantasma que en cierta forma remite a Descartes… si, el tema es el punto de partida o sea… estamos partiendo de una teología o teogonía o de algo existente.
Guadalupe Y el enfoque. Aunque Whitehead lucha por prescindir de la fórmula sujeto-objeto, mira al objeto de estudio desde fuera (que además es lo más normal), es decir, él como sujeto enfrentado al objeto. Si imitamos la visión medieval y pensamos al objeto desde  dentro no será un problema el pensar sustancial y dinámicamente a la vez. Pero, esto es algo que todavía estoy construyendo en mi ensayo y por eso no lo puedo desarrollar, está en proceso. La filosofía del proceso es una filosofía EN proceso.
Wolfgang Si en vez de discutir cuál es el significado univoco de los entes, nos planteamos que todos significados son válidos. Siguiendo el modelo quántico de onda-partícula, un ente puede ser sustancia o campo.
Ingrid Lo que estoy tratando de plantear, es que el concepto de sustancia de Descartes, incluyendo las correcciones de Kant,  está implícito en el de «entidad actual» de Whitehead. Dirá más  adelante, del capítulo «El continuó extenso» de la Segunda parte, que el problema es el punto de partida, es decir, que el error es no haber entendido que la primera experiencia es el cuerpo.
Guadalupe Genial, profe, y en perfecta armonía con la explicación de Bacca. Y del mismo Whitehead. Estás en lo correcto, Ingrid
Wolfgang Creo que los distintos conceptos sobre la realidad no son opuestos. Son diferentes herramientas conceptuales que dependen de qué vamos investigar. En la vida cotidiana, somos aristotélicos. Hay otros contextos que implican otras ontologías.
Guadalupe Así es profe… Miren esta propuesta de Zubiri en palabras de Manuel Calleja de su artículo «Realidad, esencia y estructura dinámica en Xavier Zubiri» (más tarde busco el artículo completo y se lo mando a todos): «lo nuclear de la Metafísica de Zubiri: la realidad como fundamento de todo,  como lo primario en lo que nos situamos todos; la esencia como lo unitario a la cosa, como sistema, que posibilita su apertura la totalidad de la realidad; finalmente, la estructura dinámica,  que es esencia misma, «realitas in essendo»,  dando de sí por su propia realidad, desde la más sencilla reacción química al dar de sí de la historia».
Ingrid Esto lo puedo aunar a lo siguiente «Se dice que los hombres son racionales. Eso es palmariamente falso: sólo son intermitentemente racionales. Meramente propensos a la racionalidad» (p.118) Él considera que el problema de los racionalistas fue dejar por fuera los «sentires» y emociones. El primer sentir, es sentir el funcionamiento del cuerpo… Esto apenas lo estoy asimilando en relación a la referencia simbólica.
Guadalupe Claro porque los racionalistas son dualistas, por un lado está la animalidad corpórea y por otro la racionalidad, pero es esta última la que define al hombre. Whitehead está en contra de esto
Ingrid Justamente, ese punto me tiene fascinada …
Guadalupe Pero, no quiero ser fastidiosa con Tomás, para el aquinate la esencia era materia-forma inseparables. Los medievales eran organicistas; los racionalistas, mecanicistas.
Wolfgang Lupita, tienes razón
Guadalupe Como yo lo veo, muy por encimita, Zubiri está más cerca de Tomás con su inteligencia sentiente, que de Descartes.
Ingrid Él insiste en que los racionalistas hicieron caso omiso a lo más inmediato como «este mundo circundante es mío»
Wolfgang Esa es la misma impresión que tengo yo.
Guadalupe En estas cosas Whitehead se parece a Heidegger y su mundo a la mano.
Ingrid Siempre hay que tenerlo en perspectiva.
Guadalupe Estoy viendo un concepto en Zubiri que trata de un modo de relación intrínseco a todas las cosas de este universo que denomina «respectividad». Porque aquí, como en Whitehead todo está de alguna manera conectado con todo. Pero creo ver, preliminarmente, un énfasis superior en Zubiri sobre la esencia. Aunque esté  totalmente en contra de la substancia tradicional que se expresa en la fórmula sujeto-predicado, como Whitehead. La esencia de Zubiri es abierta. Por su parte Whitehead dice que su entidad actual, más que una substancia es una forma substancial. Esto es perfecto. Por aquí se puede llegar a una gestalt abierta que deviene. Las cosas se relacionan con todo lo demás, dice Zubiri, por un «carácter metafísico de la realidad», la respectividad,  que no es una simple relación o propiedad, sino «un momento de lo real en cuanto real», es un momento de la cosa real en cuanto «referida a algo». Tal referencia no es un acto de intelección, sino que «la cosa misma…por sí misma está referida a algo», es una «referencia real»…por ahí sigue Zubiri en un texto que acabo de bajar. Así lo expresa José Antúnez: «toda realidad está por respectividad constitutivamente en conexión con otras realidades. Es la respectividad remitente de cada realidad la que constituye el fundamento de toda relación metafísicamente posterior, sean éstas: relación entitativa, correlación,  relación accidental. No hay…un universo de individualidades aisladas».
Wolfgang Es otra forma de hablar del tejido de la vida.
Guadalupe Así es, pero iniciando dentro del ente, me parece Es muy curioso, porque estoy desde hace días escribiendo sobre algo así que creo que sería el aporte agustiniano a Whitehead, y por aquí aparece algo similar. Es fantástico. Hay quien dice que Zubiri no abandona del todo su origen escolástico.  Quizás eso me pasa a mí, jejejejejeje
Wolfgang El ente solo es un bordado dentro de un gran tapiz.
Guadalupe ¿Y dónde queda el bordador? That’s the question
Wolfgang Muy buena pregunta, mi doctora
Guadalupe Jajajajajajaja Pero por ahora, sigo viendo grandes virtudes en las nuevas interpretaciones de la Edad Media. Cada día Agustín me sorprende más Si puedo tejer desde mi interior todo lo exterior mientras me tejo a mí misma, o si tejiéndome a mí misma se teje todo lo que se relaciona conmigo O el universo es la gran tejedora donde soy tejida
Ingrid Quizás … Impregnado en el mismo bordado
Guadalupe O sólo soy yo tejiendo exterioridades
Wolfgang Tejiéndome a mí mismo se teje a Dios, mientras Dios me teje. Las dos manos que se dibujan una a la otra en el grabado de Escher
Ingrid ¡Bellísimo!!!
Guadalupe Esto se parece más a Whitehead
Wolfgang Si se quiere hacer una buena filosofía, hay que seguir esta receta. 1. Se estudian los clásicos griegos y los medievales. 2. Hay que olvidarlos. 3. Se comienza a reflexionar sobre ciencia ficción. 3. Se le agrega mística zen y gnosis. 3. Se reflexiona sobre cultura emergente. 4. Se descubre que nunca se salió del punto de partida.
Guadalupe ¡Guau, profe!!!! Es tremendo plan, ¡genial!
Carlos ¿Cual? ¿»Respectividad de los real»? Puede la «continuación» que me pedían del seminario vaya sobre eso, respectividad, estructuras, relacionismo
Guadalupe Así habla Agustín: «¿Qué es lo que quise decir con ‘El Alma si carece de cuerpo, no está en este mundo’?… No he podido recordarlo. ¿Tal vez que las almas de los muertos no carecen de cuerpo, o que no están en este mundo? Como si los infiernos no estuviesen en este mundo.»         «Revisiones» I, 5
Guadalupe Anoche encontré un montón de puntos interesantísimos para considerar sobre  Zubiri. Pienso en particular en la relación entre las nociones zubirianas y otros filósofos. Hasta ahora veo en Zubiri un extraordinario esfuerzo por desentrañar las raíces últimas del dinamismo llevado por un espíritu similar al del Doctor Subtilis, Duns Scoto. Es impresionante. Se nota a las leguas la influencia de la fenomenología husserliana y heideggeriana en su trabajo inicial,  aunque hay autores que afirman que él se va distanciando de ellos. Bueno, es inevitable que arranque desde ahí porque estudió con el propio Heidegger, si no recuerdo mal. Será muy interesante ver cómo toma distancia, con qué sutileza, de la intencionalidad como la formula Husserl. Pero aquí quiero citarles algo que dice para que no se confundan conceptos que están en la base de cualquier teoría procesual, porque esto atañe directamente a nuestra investigación y a la esencia misma de nuestro grupo. Digamos que es el tema germinal que se sitúa en cualquier contexto, ontológico, analítico, político, sociológico, religioso, místico, etc. Las nociones de ‘dinamismo’, ‘devenir’, ‘cambio’, ‘proceso’, todas estas nociones en relación con las de ‘realidad’, ‘ser’ y ‘estructura’.
Edgar Lo que he encontrado yo es que tiene un estilo muy parecido a Heidegger y con respecto a la palabra ‘devenir’ sintetiza muy bien a Parménides y Hegel. Lo digo de esta manera porque lo estoy leyendo en este caso desde ‘identidad y diferencia’ de Heidegger.
Guadalupe Cito fragmentos pequeños: las realidades son sustantividades estructurales, es decir, sistemas constitucionales y constitutivos de notas. Las sustantividades no son sujetos ocultos tras el sistema. Las sustantividades están montadas sobre un sistema estructurado básico primario constitutivo que es su esencia. Las estructuras son estructuras de actividad, la realidad es dinámica y activa por sí misma, y esa actividad es un ‘dar de sí ‘. Todo es estructura, y en la esencia, que es una estructura de notas necesarias, cada nota es en sí misma  un ‘ser nota de’, ‘de las demás’. Las relaciones surgen desde la naturaleza interna de cada sistema y en cada sistema. No son algo que se agrega a un sujeto porque se relaciona con otro sujeto u objeto, así, externamente. Lo real es ‘de suyo’ un ‘en sí’ pero formalmente activo. El dinamismo es el ‘dar de sí’ que es la constitución misma de la realidad. En sus palabras: «este dinamismo, este dar de sí, no es un sujeto, ni está sujeto a, ni es sujeto de, sino que es en sí mismo dinamismo: es estructura dinámica,  formalmente, en cuanto tal» (EDR, 61) En este sentido, «el dinamismo y el devenir entendidos como un dar de sí,  en primer lugar no son forzosamente un cambio…en las cosas todo dinamismo envuelve intrínsecamente un momento de cambio. Pero ese momento de cambio no es el que constituye el dinamismo, sino que es justamente la estructura concreta como ese dinamismo da de sí »
Carlos Yo no veo en este texto esas influencias. Yo veo sólo ciencia
Guadalupe El dinamismo «no es formaliter un cambio, sino que…algo puede devenir…no en sí mismo sino …en otro, caso en el cual no cambia en sí mismo» Yo veo destellos de intencionalidad, aunque él lo niegue Y por supuesto, mucha ciencia
Guadalupe El punto para reflexionar es que dinamismo no es lo mismo que cambio, ni lo mismo que proceso. «Y ser dinamismo no consiste en tener carácter procesual» (EDR, 63). Ahí creo que podrían ir viendo. «El dinamismo no es algo que se tiene, y no es algo en que se está  -éste es justamente el error de toda la concepción procesual», (EDR, 64). ¡Esto da para pensar mucho!!!!
Carlos Sí. El dinamismo no se tiene. No es una propiedad. No se tiene dinamismo, se es dinámismo. https://www.instagram.com/p/CCdyBelH23M/?igshid=1mjj3yf3qqs66
Guadalupe Esto es un giro, para mí, con respecto a Whitehead Es la pata de la cual cojea el sistema whiteheadiano. Una dosis de esencialidad le falta para no disiparse en la nada del cambio radical. El punto es como hacerlo sin volver a la sustancia como sujeto. Hasta ahora me parece buena la propuesta zubiriana, pero aún tengo mucho que leer, jejejejejeje
Carlos La clave está en las estructuras (lo que Zubiri llama sustantividad) https://devenires.umich.mx/devenires/index.php/devenires/article/view/339/614
Guadalupe Lo recomiendo
Edgar En respuesta a Carlos. Esa lectura es muy similar a la de Deleuze y Guattari… el mérito de Zubiri, por lo que veo, fue que llegó antes… pero esos franceses leyeron a Heidegger
Carlos El resto del libro lo veo muy alejado de ellos. Verás la cantidad de información científica, y notarás de dónde le vienen las ideas. Además que el rigor conceptual es inconmensurable con aquello de los flujos y cortes de flujos…
Edgar Bueno… te diré que los flujos y cortes de flujos como modos de hacer la guerra es su aporte al despelote que vivimos hoy en día… sin embargo como ellos fueron tributarios de Heidegger y Whitehead a pesar de que les duele decirlo … preferí hacer lo que ellos hicieron para ver sus costuras….
Guadalupe Claro, hay que seguir leyendo. Pero tomando notas desde el principio de las conexiones que se pueden hacer, incluso para descartarlas luego
Edgar Ya entendí por qué Carlos me preguntaba por qué yo pensaba el mundo a partir de mi propia realidad y no de algo trascendente que me abarcaba. La trascendencia parte de mí y respecto de mí a pesar de estar arrojado…. Creo que eso le faltó allí a Zubirí. Lo entendí leyendo La respectividad de lo real en Zubirí… tal vez si hubiese hablado de ‘suidad’ hubiese aclarado a Carlos y oscurecido a los demás del grupo. Si bien sentí una fuerte influencia heideggeriana, la palabra ‘sintiente’ y de cómo esta va al sentimiento, la intelección y la volición no hizo más que recordarme a Spinoza y su relación modo, cuerpo en diversas gradaciones hasta el universo como un cuerpo. Aquí coincide con Kant y con Whitehead. Lo otro que vi, en relación con Heidegger es, en primer lugar, que vi un paralelismo entre ‘suidad’ y ‘autenticidad’ y, en segundo lugar, aquí en respectividad… Zubirí coincide con Rosales en el sentido que Rosales explicó la intención de Heidegger de que cada quien pudiera ver su propia realidad. Zubirí desarrolló en ese escrito esta intención que solo veremos en Identidad y Diferencia. Finalmente vi que en la estructura de la realidad a partir de la suidad, el ser y la respectividad Zubirí la explica, y Deleuze y Guattari hacen lo propio por otro camino con la misma finalidad de Heidegger y Zubiri explicada por Rosales… la diferencia es que los franceses están pensando en su operacionalización.
Guadalupe Guau, Edgar, como dice la canción de Police: «Too much information running through my brain………» Yo necesito trabajar en la construcción de un glosario sobre Zubiri, parecido al que Cobb publicó sobre Whitehead. Ayuda mucho, sobre todo porque creo que Zubiri es fiel en la construcción metodológica y literaria de su cosmología a la teoría  que desarrolla, es decir, va concatenando estructuras conceptuales simples a otras más complejas hasta lograr una unidad estructurada de sentido. De verdad pienso que este párrafo de relaciones da para un artículo hermoso. También me parece que esos puentes que vas tejiendo son perfectos para la actividad que estamos concreciendo. El capítulo del libro que habla sobre las esencias abiertas para referirse a los humanos es bello. Y la manera en que modela la noción de ‘persona’ es maravillosa. También me tiene pensando y volviendo sobre mi tesis la concepción de estabilidad dinámica. Me encantó su definición de ser humano: «Estructuralmente, el hombre es un animal de realidades». Miren esta preciosidad de sutileza: «No es lo mismo ser ‘de suyo’ que ser ‘suyo’. Solamente la realidad humana (por lo menos las esencias abiertas) son realidades que son suyas además de ser de suyo. Y el ser suyo es justamente lo que llamamos persona». Esto se debe al tipo de relación que tiene el hombre con su realidad, que no es relación es un hacerse suya o ser suya y dotar de sentido. La realidad es real en él.
Carlos Zubiri no habla de «sIntiente» sino de «sEntiente». Y por eso la inteligencia sEntiente no lo es por los SENTIMIENTOS, sino por la SENSACIÓN. (Lo de los sentimientos y la volición sólo viene en otro contexto).
Edgar Siii, tienes razón…!!! Transcribí mal… la relación sensaciones y sentimientos fue lo que me recordó a Spinoza…