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Guadalupe
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Zubiri,
X. (1995). Estructura Dinámica de la
Realidad. 2° ed. Madrid. Alianza Editorial. 356 p.
De
verdad, el libro es muy, muy, interesante. Miren esta pregunta en la página
19:»¿Uno deviene porque cambia, o cambia porque deviene?»
Y
sigue: «Porque si fuera esto último,
la apelación al cambio dejaría
intacto el problema del devenir»
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Edgar
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Eso
suena a Eutifron …
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Guadalupe
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«No
está dicho en ninguna parte que el devenir sea primo et per se, formaliter dictu, un cambio»
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Edgar
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He
visto que hacen mucha insistencia en un libro anterior que se llama Sobre la esencia
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Guadalupe
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Sí. Su libro sobre la esencia es anterior a
este. En éste responde a los que le acusaban de estaticidad en la concepción
de la esencia. Este señor estudió directamente con Heidegger
«El
problema de lo que hay en el devenir de dinámico, de dinamismo, no se
identifica formalmente con el carácter cambiante de las cosas»
«Además
se nos dice que el devenir es un problema del ser. Este algo en el cual se
inscribe el devenir, ¿es un ser en el sentido riguroso de la palabra? Porque
no vaya a ser que el ser esté fundado en algo anterior al ser mismo, algo que
sería justamente la realidad»
«Aquello
sobre lo que se inscribe el movimiento, ¿es justamente el ser, o no es más
bien la realidad?»
Y
por ahí sigue
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Edgar
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Excelente!!!…
Estas haciendo la propia campaña publicitaria
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Guadalupe
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Tiene
tres preguntas que corresponden a las tres partes del libro, está súper-bien
estructurado. Y corresponden también a las tres ideas del título: estructura,
dinamismo, y realidad
Esto
es precioso, dice Zubiri: «El hombre es un animal de realidades»
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Edgar
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La
esencia es la constitución de la cosa….
La esencia es potencialidad y existencia es
actualidad… me vino a la mente Spinoza… pero para él esencia y existencia
es lo mismo … todo es potencia
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Guadalupe
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Ajaaaaa,
estás leyendo, jejejejejeje
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Edgar
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Estoy
cumpliendo órdenes
La
esencia es un momento intrínseco de la cosa real.
Esencia
verdadera realidad.
Lo
esencial es lo verdaderamente real de la cosa.
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Guadalupe
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Miren la frase de Graham Harman que había
citado en mi conferencia del 2016 en Filosofía en la Ciudad, cuando no tenía
idea de que haríamos una lectura de Zubiri:
«So Whitehead was one key, and another key was
Zubiri, a Basque ontologist who studied with Heidegger and Ortega y Gasset,
who’s not as well known as Whitehead, of course, but who I think is a pivotal
twentieth-century thinker»
¿Qué
tal? Premonitorio, jejejejejeje
Esta
conferencia se tituló: «El espesor de la tiniebla: un viaje medieval de
la nada al ser»
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Wolfgang
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Lupita.
Magnífico descubrimiento
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Edgar
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En
el prólogo de la Estructura Dinámica de
la Realidad (EDR) dice:
“La
realidad no es solamente lo que es actualmente, también está, en una o en
otra forma, incurso en eso que de una manera más o menos vaga podemos llamar
el devenir. Las cosas devienen, la realidad deviene”.
El
propósito del libro fue tratar de “entrar en este problema”.
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Edgar
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‘GIEMian’
Esto me gusto…. o sea el comentario de MacDaniel… nos ven con
personalidad.
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Edgar
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Guau,
very GIEMian!!!! Me encanta, me
encanta.
Un
verdadero logro GIEMian!!!
Ya
tenemos forma sustancial como grupo…
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Wolfgang
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¿Sustancia
o acontecimiento?
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Edgar
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Somos
sustancia a partir de un conjunto de ursprüngliches
Vorstellen que llamo acontecimiento por su carácter originario…
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Guadalupe
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Great
Aquello
que permite que alguien nos defina, que muestre una gestalt evolutiva pero reconocible en el tiempo.
Un
acontecimiento que construye su propia ruta histórica, y en virtud de ella
permanece. En términos whiteheadianos
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Ingrid
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Whitehead
expresa que no utiliza el término sustancia (Descartes) porqué sugiere la
noción de sujeto-predicado (PR, 113) u «objeto sensible» de Newton,
para que no se confunda con una teoría epistemológica relativa a la
percepción (PR, 110), por tanto, entidad actual es una expresión que busca
apartarse de estos dos autores y de Kant…
En
otras palabras sustancia es lo mismo que Entidad
actual …
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Guadalupe
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Sin
embargo, añade que su entidad actual
es la res vera cartesiana sin el énfasis en la cualidad
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Edgar
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Siiii,
pero si vemos el nexus de prehensiones de forma universal (cosmos) podemos
decir que esa es la sustancia whiteheadana que en sí es tributaria de
Leibniz… su actualidad y su dinamicidad en esa estructura es la realidad si
lo torcemos a la Zubiri….
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Ingrid
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Claro
… El problema es el punto de partida
…
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Guadalupe
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Y
de Spinoza
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Edgar
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Ese
es fantasma que en cierta forma remite a Descartes… si, el tema es el punto
de partida o sea… estamos partiendo de una teología o teogonía o de algo
existente.
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Guadalupe
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Y el enfoque. Aunque Whitehead lucha por prescindir
de la fórmula sujeto-objeto, mira al objeto de estudio desde fuera (que
además es lo más normal), es decir, él como sujeto enfrentado al objeto. Si
imitamos la visión medieval y pensamos al objeto desde dentro no será un problema el pensar sustancial
y dinámicamente a la vez.
Pero,
esto es algo que todavía estoy construyendo en mi ensayo y por eso no lo
puedo desarrollar, está en proceso.
La
filosofía del proceso es una filosofía EN proceso.
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Wolfgang
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Si en vez de discutir cuál es el significado
univoco de los entes, nos planteamos que todos significados son válidos.
Siguiendo el modelo quántico de onda-partícula, un ente puede ser sustancia o
campo.
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Ingrid
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Lo que estoy tratando de plantear, es que el
concepto de sustancia de Descartes, incluyendo las correcciones de Kant, está implícito en el de «entidad
actual» de Whitehead. Dirá más
adelante, del capítulo «El continuó extenso» de la Segunda
parte, que el problema es el punto de partida, es decir, que el error es no
haber entendido que la primera experiencia es el cuerpo.
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Guadalupe
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Genial,
profe, y en perfecta armonía con la explicación de Bacca. Y del mismo
Whitehead.
Estás
en lo correcto, Ingrid
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Wolfgang
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Creo que los distintos conceptos sobre la
realidad no son opuestos. Son diferentes herramientas conceptuales que
dependen de qué vamos investigar.
En
la vida cotidiana, somos aristotélicos. Hay otros contextos que implican
otras ontologías.
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Guadalupe
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Así
es profe…
Miren esta propuesta de Zubiri en palabras de
Manuel Calleja de su artículo «Realidad, esencia y estructura dinámica
en Xavier Zubiri» (más tarde busco el artículo completo y se lo mando a
todos): «lo nuclear de la Metafísica de Zubiri: la realidad como
fundamento de todo, como lo primario
en lo que nos situamos todos; la esencia como lo unitario a la cosa, como
sistema, que posibilita su apertura la totalidad de la realidad; finalmente,
la estructura dinámica, que es esencia
misma, «realitas in essendo»,
dando de sí por su propia realidad, desde la más sencilla reacción
química al dar de sí de la historia».
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Ingrid
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Esto lo puedo aunar a lo siguiente «Se
dice que los hombres son racionales. Eso es palmariamente falso: sólo son
intermitentemente racionales. Meramente propensos a la racionalidad»
(p.118) Él considera que el problema de los racionalistas fue dejar por fuera
los «sentires» y emociones. El primer sentir, es sentir el
funcionamiento del cuerpo… Esto apenas lo estoy asimilando en relación a la
referencia simbólica.
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Guadalupe
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Claro
porque los racionalistas son dualistas, por un lado está la animalidad
corpórea y por otro la racionalidad, pero es esta última la que define al
hombre. Whitehead está en contra de esto
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Ingrid
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Justamente,
ese punto me tiene fascinada …
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Guadalupe
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Pero,
no quiero ser fastidiosa con Tomás, para el aquinate la esencia era
materia-forma inseparables. Los medievales eran organicistas; los
racionalistas, mecanicistas.
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Wolfgang
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Lupita,
tienes razón
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Guadalupe
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Como
yo lo veo, muy por encimita, Zubiri está más cerca de Tomás con su inteligencia
sentiente, que de Descartes.
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Ingrid
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Él
insiste en que los racionalistas hicieron caso omiso a lo más inmediato como «este
mundo circundante es mío»
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Wolfgang
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Esa
es la misma impresión que tengo yo.
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Guadalupe
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En
estas cosas Whitehead se parece a Heidegger y su mundo a la mano.
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Ingrid
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Siempre
hay que tenerlo en perspectiva.
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Guadalupe
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Estoy viendo un concepto en Zubiri que trata
de un modo de relación intrínseco a todas las cosas de este universo que
denomina «respectividad». Porque aquí, como en Whitehead todo está
de alguna manera conectado con todo. Pero creo ver, preliminarmente, un
énfasis superior en Zubiri sobre la esencia. Aunque esté totalmente en contra de la substancia
tradicional que se expresa en la fórmula sujeto-predicado, como Whitehead. La
esencia de Zubiri es abierta. Por su parte Whitehead dice que su entidad actual,
más que una substancia es una forma substancial. Esto es perfecto. Por aquí
se puede llegar a una gestalt
abierta que deviene.
Las cosas se relacionan con todo lo demás,
dice Zubiri, por un «carácter metafísico de la realidad», la
respectividad, que no es una simple
relación o propiedad, sino «un momento de lo real en cuanto real»,
es un momento de la cosa real en cuanto «referida a algo». Tal
referencia no es un acto de intelección, sino que «la cosa misma…por
sí misma está referida a algo», es una «referencia real»…por
ahí sigue Zubiri en un texto que acabo de bajar.
Así lo expresa José Antúnez: «toda
realidad está por respectividad constitutivamente en conexión con otras
realidades. Es la respectividad remitente de cada realidad la que constituye
el fundamento de toda relación metafísicamente posterior, sean éstas:
relación entitativa, correlación,
relación accidental. No hay…un universo de individualidades
aisladas».
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Wolfgang
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Es
otra forma de hablar del tejido de la vida.
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Guadalupe
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Así
es, pero iniciando dentro del ente, me parece
Es
muy curioso, porque estoy desde hace días escribiendo sobre algo así que creo
que sería el aporte agustiniano a Whitehead, y por aquí aparece algo similar.
Es fantástico. Hay quien dice que Zubiri no abandona del todo su origen
escolástico. Quizás eso me pasa a mí,
jejejejejeje
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Wolfgang
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El
ente solo es un bordado dentro de un gran tapiz.
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Guadalupe
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¿Y
dónde queda el bordador? That’s the question
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Wolfgang
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Muy
buena pregunta, mi doctora
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Guadalupe
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Jajajajajajaja
Pero por ahora, sigo viendo grandes virtudes en las nuevas interpretaciones
de la Edad Media. Cada día Agustín me sorprende más
Si
puedo tejer desde mi interior todo lo exterior mientras me tejo a mí misma, o
si tejiéndome a mí misma se teje todo lo que se relaciona conmigo
O
el universo es la gran tejedora donde soy tejida
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Ingrid
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Quizás
… Impregnado en el mismo bordado
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Guadalupe
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O
sólo soy yo tejiendo exterioridades
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Wolfgang
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Tejiéndome
a mí mismo se teje a Dios, mientras Dios me teje. Las dos manos que se
dibujan una a la otra en el grabado de Escher
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Ingrid
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¡Bellísimo!!!
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Guadalupe
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Esto
se parece más a Whitehead
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Wolfgang
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Si se quiere hacer una buena filosofía, hay
que seguir esta receta. 1. Se estudian los clásicos griegos y los medievales.
2. Hay que olvidarlos. 3. Se comienza a reflexionar sobre ciencia ficción. 3.
Se le agrega mística zen y gnosis. 3. Se reflexiona sobre cultura emergente.
4. Se descubre que nunca se salió del punto de partida.
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Guadalupe
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¡Guau,
profe!!!! Es tremendo plan, ¡genial!
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Carlos
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¿Cual?
¿»Respectividad de los real»?
Puede
la «continuación» que me pedían del seminario vaya sobre eso,
respectividad, estructuras, relacionismo
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Guadalupe
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Así
habla Agustín:
«¿Qué
es lo que quise decir con ‘El Alma si carece de cuerpo, no está en este
mundo’?… No he podido recordarlo. ¿Tal vez que las almas de los muertos no
carecen de cuerpo, o que no están en este mundo? Como si los infiernos no
estuviesen en este mundo.»
«Revisiones» I, 5
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Guadalupe
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Anoche encontré un montón de puntos
interesantísimos para considerar sobre
Zubiri. Pienso en particular en la relación entre las nociones
zubirianas y otros filósofos. Hasta ahora veo en Zubiri un extraordinario
esfuerzo por desentrañar las raíces últimas del dinamismo llevado por un
espíritu similar al del Doctor Subtilis, Duns Scoto. Es impresionante. Se
nota a las leguas la influencia de la fenomenología husserliana y
heideggeriana en su trabajo inicial,
aunque hay autores que afirman que él se va distanciando de ellos.
Bueno, es inevitable que arranque desde ahí porque estudió con el propio
Heidegger, si no recuerdo mal.
Será muy interesante ver cómo toma distancia,
con qué sutileza, de la intencionalidad como la formula Husserl.
Pero aquí quiero citarles algo que dice para
que no se confundan conceptos que están en la base de cualquier teoría
procesual, porque esto atañe directamente a nuestra investigación y a la
esencia misma de nuestro grupo. Digamos que es el tema germinal que se sitúa
en cualquier contexto, ontológico, analítico, político, sociológico,
religioso, místico, etc.
Las
nociones de ‘dinamismo’, ‘devenir’, ‘cambio’, ‘proceso’, todas estas nociones
en relación con las de ‘realidad’, ‘ser’ y ‘estructura’.
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Edgar
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Lo
que he encontrado yo es que tiene un estilo muy parecido a Heidegger y con
respecto a la palabra ‘devenir’ sintetiza muy bien a Parménides y Hegel. Lo
digo de esta manera porque lo estoy leyendo en este caso desde ‘identidad y
diferencia’ de Heidegger.
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Guadalupe
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Cito fragmentos pequeños: las realidades son
sustantividades estructurales, es decir, sistemas constitucionales y
constitutivos de notas. Las sustantividades no son sujetos ocultos tras el
sistema. Las sustantividades están montadas sobre un sistema estructurado
básico primario constitutivo que es su esencia. Las estructuras son
estructuras de actividad, la realidad es dinámica y activa por sí misma, y
esa actividad es un ‘dar de sí ‘. Todo es estructura, y en la esencia, que es
una estructura de notas necesarias, cada nota es en sí misma un ‘ser nota de’, ‘de las demás’. Las
relaciones surgen desde la naturaleza interna de cada sistema y en cada
sistema. No son algo que se agrega a un sujeto porque se relaciona con otro
sujeto u objeto, así, externamente.
Lo real es ‘de suyo’ un ‘en sí’ pero
formalmente activo. El dinamismo es el ‘dar de sí’ que es la constitución
misma de la realidad.
En sus palabras: «este dinamismo, este
dar de sí, no es un sujeto, ni está sujeto a, ni es sujeto de, sino que es en
sí mismo dinamismo: es estructura dinámica,
formalmente, en cuanto tal» (EDR, 61)
En este sentido, «el dinamismo y el
devenir entendidos como un dar de sí,
en primer lugar no son forzosamente un cambio…en las cosas todo
dinamismo envuelve intrínsecamente un momento de cambio. Pero ese momento de
cambio no es el que constituye el dinamismo, sino que es justamente la
estructura concreta como ese dinamismo da de sí »
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Carlos
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Yo
no veo en este texto esas influencias. Yo veo sólo ciencia
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Guadalupe
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El
dinamismo «no es formaliter un cambio, sino que…algo puede
devenir…no en sí mismo sino …en otro, caso en el cual no cambia en sí
mismo»
Yo
veo destellos de intencionalidad, aunque él lo niegue
Y
por supuesto, mucha ciencia
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Guadalupe
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El
punto para reflexionar es que dinamismo no es lo mismo que cambio, ni lo
mismo que proceso. «Y ser dinamismo no consiste en tener carácter
procesual» (EDR, 63). Ahí creo que podrían ir viendo.
«El
dinamismo no es algo que se tiene, y no es algo en que se está -éste es justamente el error de toda la
concepción procesual», (EDR, 64).
¡Esto
da para pensar mucho!!!!
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Carlos
| Sí. El dinamismo no se tiene. No es una propiedad. No se tiene dinamismo, se es dinámismo. https://www.instagram.com/p/CCdyBelH23M/?igshid=1mjj3yf3qqs66 |
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Guadalupe
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Esto
es un giro, para mí, con respecto a Whitehead
Es la pata de la cual cojea el sistema
whiteheadiano. Una dosis de esencialidad le falta para no disiparse en la
nada del cambio radical. El punto es como hacerlo sin volver a la sustancia
como sujeto. Hasta ahora me parece buena la propuesta zubiriana, pero aún tengo
mucho que leer, jejejejejeje
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Carlos
| La clave está en las estructuras (lo que Zubiri llama sustantividad) https://devenires.umich.mx/devenires/index.php/devenires/article/view/339/614 |
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Guadalupe
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Lo
recomiendo
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Edgar
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En respuesta a Carlos. Esa lectura es muy
similar a la de Deleuze y Guattari… el mérito de Zubiri, por lo que veo,
fue que llegó antes… pero esos franceses leyeron a Heidegger
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Carlos
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El
resto del libro lo veo muy alejado de ellos. Verás la cantidad de información
científica, y notarás de dónde le vienen las ideas. Además que el rigor
conceptual es inconmensurable con aquello de los flujos y cortes de flujos…
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Edgar
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Bueno… te diré que los flujos y cortes de
flujos como modos de hacer la guerra es su aporte al despelote que vivimos
hoy en día… sin embargo como ellos fueron tributarios de Heidegger y
Whitehead a pesar de que les duele decirlo … preferí hacer lo que ellos
hicieron para ver sus costuras….
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Guadalupe
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Claro,
hay que seguir leyendo. Pero tomando notas desde el principio de las
conexiones que se pueden hacer, incluso para descartarlas luego
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Edgar
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Ya entendí por qué Carlos me preguntaba por
qué yo pensaba el mundo a partir de mi propia realidad y no de algo
trascendente que me abarcaba. La trascendencia parte de mí y respecto de mí a
pesar de estar arrojado…. Creo que eso le faltó allí a Zubirí. Lo entendí
leyendo La respectividad de lo real
en Zubirí… tal vez si hubiese hablado de ‘suidad’ hubiese aclarado a Carlos y
oscurecido a los demás del grupo. Si bien sentí una fuerte influencia
heideggeriana, la palabra ‘sintiente’ y de cómo esta va al sentimiento, la
intelección y la volición no hizo más que recordarme a Spinoza y su relación
modo, cuerpo en diversas gradaciones hasta el universo como un cuerpo. Aquí
coincide con Kant y con Whitehead. Lo otro que vi, en relación con Heidegger
es, en primer lugar, que vi un paralelismo entre ‘suidad’ y ‘autenticidad’ y,
en segundo lugar, aquí en respectividad… Zubirí coincide con Rosales en el
sentido que Rosales explicó la intención de Heidegger de que cada quien
pudiera ver su propia realidad. Zubirí desarrolló en ese escrito esta
intención que solo veremos en Identidad y Diferencia. Finalmente vi que en la
estructura de la realidad a partir de la suidad, el ser y la respectividad
Zubirí la explica, y Deleuze y Guattari hacen lo propio por otro camino con
la misma finalidad de Heidegger y Zubiri explicada por Rosales… la diferencia
es que los franceses están pensando en su operacionalización.
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Guadalupe
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Guau,
Edgar, como dice la canción de Police: «Too much information running
through my brain………»
Yo necesito trabajar en la construcción de un
glosario sobre Zubiri, parecido al que Cobb publicó sobre Whitehead. Ayuda
mucho, sobre todo porque creo que Zubiri es fiel en la construcción
metodológica y literaria de su cosmología a la teoría que desarrolla, es decir, va concatenando
estructuras conceptuales simples a otras más complejas hasta lograr una
unidad estructurada de sentido.
De verdad pienso que este párrafo de
relaciones da para un artículo hermoso. También me parece que esos puentes
que vas tejiendo son perfectos para la actividad que estamos concreciendo.
El capítulo del libro que habla sobre las
esencias abiertas para referirse a los humanos es bello. Y la manera en que
modela la noción de ‘persona’ es maravillosa. También me tiene pensando y
volviendo sobre mi tesis la concepción de estabilidad dinámica.
Me
encantó su definición de ser humano: «Estructuralmente, el hombre es un
animal de realidades».
Miren esta preciosidad de sutileza: «No
es lo mismo ser ‘de suyo’ que ser ‘suyo’. Solamente la realidad humana (por
lo menos las esencias abiertas) son realidades que son suyas además de ser de
suyo. Y el ser suyo es justamente lo que llamamos persona».
Esto se debe al tipo de relación que tiene el
hombre con su realidad, que no es relación es un hacerse suya o ser suya y
dotar de sentido. La realidad es real en él.
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Carlos
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Zubiri no habla de «sIntiente» sino
de «sEntiente». Y por eso la inteligencia sEntiente no lo es por
los SENTIMIENTOS, sino por la SENSACIÓN. (Lo de los sentimientos y la
volición sólo viene en otro contexto).
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Edgar
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Siii,
tienes razón…!!! Transcribí mal… la relación sensaciones y sentimientos
fue lo que me recordó a Spinoza…
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