Decasophia del organismo-13

Participaron: Carlos Sierra-Lechuga; Ingrid Lares; Guadalupe Llanes; Edgar Blanco; Wolfgang Gil; Miguel Cabrera Machado . (29-06-2020)

Se trataron los siguientes temas: metafísica de la filosofía del proceso, realismo materialista según Gustavo Bueno, el realismo estructural, la realidad como un trascendental, la relación entre Zubirí y García Bacca, pansiquismo y panexperiencialismo y el espacio-tiempo según Einstein y Bergson.

Carlos Esto lo hablamos Guadalupe y yo hoy jueves. Son palabras de David Bohm “The Metaphysics of Process. The basic metaphysics that I am now considering is one in which process is fundamental. I therefore suggest that one entertains the notion ‘All is process’. That is to say, ‘There is no thing in the universe’. Things, objects, entities, are abstractions of what is relatively constant from a process of movement and transformation. They are like the shapes that children like to see in the clouds (e.g. horses, mountains, buildings). Actually, the clouds are an aspect of the movement of air, the condensation of water vapour, and such. The forms that we see in them have only a certain relative stability. Rocks, trees, people, electrons, atoms, planets, galaxies, are also to be taken as the names of centres or foci of vast processes, extending ultimately over the whole universe. Each such centre or focus refers to some aspect of the overall or total process, which is relatively stable (i.e. which has a certain tendency to ‘survive’). Some things (like clouds) last a short time, while others last much longer. But fundamentally (i.e. metaphysically) I am assuming that nothing lasts for ever”.  
Ingrid Bohm es un personaje sumamente interesante
Guadalupe Bohm aquí se parece a Whitehead totalmente. Es estupendo, lo voy a usar como presentación para que entiendan en la Escuela de Filosofía cómo una metafísica puede y debe acompañar a las concepciones que sobre la realidad tienen las eras. Gracias Carlos…
Guadalupe Buenos días compañeros. Feliz sábado. Comparto con ustedes este artículo sobre realismo estructural que me traje del seminario sobre Metafísica. Tiene tela para hacer las cortinas de una catedral, jejejejejeje. Este es el problema clave: “El realismo estructural mantiene que la estructura matemática de la teoría es capaz de representar, en sentido realista (no meramente empirista), la estructura del mundo. Pero si las teorías científicas representan – por medio de su estructura matemática – la estructura de la realidad, los realistas estructurales tienen qué explicar que noción de representación emplean para poder garantizar la inferencia realista (las teorías capturan la estructura del mundo)”[1].  
Guadalupe Este video es una conversación entre filósofos que profesan un realismo materialista. ¿No les parece que este debate lo tenemos que llevar a cabo en el grupo? Deberíamos ver si encajamos en alguna de las formas de realismo actuales o si no. https://youtu.be/bu8mwbsYyyE Citan mucho a Gustavo Bueno. Parece ser muy reconocido en España. Yo no lo conozco. Voy a revisar. Independientemente de que uno acepte, comulgue, o no con este tipo de realismo, hay que ver lo bien que estructuran y argumentan sus postulados. Es digno de estudio.
Edgar A Gustavo Bueno lo conocí viendo conferencias acerca de la filosofía de la guerra. La de él estuvo muy buena. Su enfoque materialista me pareció muy fenomenológico.
Guadalupe Por cierto, ¿por qué nos llaman trasnochados a los escolásticos? ¿No somos trasnochados todos los filósofos? jejejejejeje
Carlos Eso es porque ese grupo de filósofos son «la escuela de Oviedo». Todos buenistad (de Gustavo Bueno). «Materialismo filosófico» se llama su propuesta, por eso lo de «realismo materialista». Quería decir «buenistas».
Guadalupe Jajajajaja me gusta lo de «buenistad»… Yo tengo agunistad con el hiponense… jejejeje
Wolfgang Solo porque no están con la moda nihilista.
Guadalupe Oyendo Durand Durand: we have to come undone Por cierto, el arte también amplía el mundo. Aquí, en este punto, me confieso heideggeriana y whiteheadiana.
Guadalupe ¿Qué queda de nosotros si nos deshacemos? ¿Podemos deshacernos dejando la estructura? ¿Es entonces más real la estructura, como pensaban los medievales y lo llamaban forma sustancial? ¿Es la estructura un mero constructo matemático? ¿Podríamos llegar a pensar materialmente la estructura?
Carlos Yo tengo el mío: la reología. A propósito de escolásticos, aquí algo de Escoto: https://youtu.be/RwDWfLiwIwo
Edgar La realidad como trascendental…. Me gusta. Trascendental como lo transversal a todas las cosas porque tiene que ver con el concepto de causa inmanente en Spinoza. Realitas es una formalitas… irrealidad es lo que está más allá de lo real
Carlos Y eso significa «meta» en griego. De messos, que es «entre». Escoto lo dice tal cual: meta (griego) es trans (latín)
Wolfgang Edgar. ¿Es este trascendental o kantiano o tomista?
Edgar Scotista….
Carlos No son excluyentes Kant entiende por trascendental lo mismo. Sólo que cree que LO trascendental es otra cosa (ya no los del ente, o los dos juntos, etc., sino el sujeto

[trascendental]

)

Edgar

Si, así lo veo también en Kant, dije Scoto porque tu vídeo se refería a Scoto. Ahora cuando Kant habla de filosofía trascendental está hablando de una filosofía que ‘atraviesa’, que es inmanente, a todo lo creado por Dios, el tema es que está inmanencia o está ‘metafísica’ solo aparece al final en el OP a pesar de que quiso separarlas, es decir, filosofía trascendental y metafísica al colocar esta última como transición a la física. En lo que a mí respecta no era necesario y se dio cuenta cuando no podía más

Guadalupe

Esto nos viene al pelo, Carlos. Thanks. Tenemos que poder conectar a Zubiri con nuestro acervo filosófico. No recuerdo si García Bacca y Zubiri tuvieron alguna conexión

Carlos

Fueron amigos, sí

Guadalupe

Voy a hacer una tarea importantísima para mí. Voy a volver sobre la propuesta de metafísica que escribí en uno de mis trabajos de ascenso y la voy a revisar desde los autores y comentarios tan ricos del seminario. A ver cómo la mejoro, como puntualizó algunas vaguedades y qué sale de ahí. Ya te lo mostraré, Carlos, y al grupo.

Carlos

Aunque como García Bacca solo conoció «sobre la esencia», dijo que de haber estado escrito en latín pasaría por un texto del siglo XIV

Guadalupe

Se entiende

Carlos

Fue la interpretación usual cuando se publicó. Hoy está desmentido

Guadalupe

Y por el mismo Zubiri, según vimos. Creo que Zubiri y nosotros estamos en convergencia planetaria, jejejejejeje

Edgar

No me gusta encajar en ninguna corriente… si alguien nos quiere encajar para identificarnos que lo hagan…. prefiero que seamos… Wir sind!!!!

Guadalupe

Por eso las convergencias, ahora en serio. Las llamaría concrescencias. Todo suma cuando hay relaciones con la suficiente intensidad de prehensión. El resultado siempre nuevo de los muchos concresciendo en uno, impulsados por la creatividad. Velas al viento, y éste siempre a nuestras espaldas

Ingrid

En relación al comentario de Miguel, también llamó mi atención la evasión sobre el panpsiquismo que hace Ladyman, si todo tiene conciencia, no es un rasgo de los seres humanos únicamente, siendo difícil sostener un reduccionismo a ultranza.  Al respecto, volviendo a la lectura de Whitehead, la cual deje de lado por unos días, pienso que justamente en el filósofo del organismo existe un cierto rasgo panpsiquista (Lupe me corregirá si estoy errada, jejeje) y es lo que permite, en mi caso, pensar en la posibilidad de conexión entre todas las entidades actuales y lo acerca muchísimo a la filosofía oriental, tal y como lo ha señalado Edgar. Un Brahma o un santo oriental, nos dirá que el ave sabe que es ave y por lo tanto tiene conciencia de su objetivo en la vida, en cambio el hombre nace siendo puro instinto, pero en la medida que va creciendo, vamos obviando lo instintivo e intelectualizándolo todo, y esa intelectualización puede llevar a estar más consciente de quien somos, pero también, por ese rasgo distintivo a equivocarse, señalado por Whitehead, pueda llevarlo a la no-verdad. En toda clase de yoga, lo primero que nos dicen es que debemos respirar correctamente, como lo hacen los bebes, es algo que sabíamos y luego lo olvidamos.

Guadalupe

Los intérpretes de Whitehead lo llaman panexperiencialismo, porque para él no es todo conciencia, sino experiencia. La conciencia es un tipo de experiencia propio de seres inteligentes, humanos. Y experiencia es un modo de relación, puro y simplemente explicado. Un átomo se relaciona con otro átomo sin ser consciente de ello, ni en su particularidad individual microcósmica ni desde un todo super-consciente omniabarcante y reflexivo. Y su relación es, en este sentido, un cúmulo de prehensiones que constituyen la experiencia de su concrescencia. Cada prehensión es también una experiencia.

Hay que tener cuidado con la noción de conciencia que usan filósofos como Chalmers, ellos tampoco hablan de conciencia humana.

Ingrid

Mientras que para las filosofías monísticas, ese algo último es Dios, para Whitehead es la creatividad. La creatividad como proceso. El proceso es la creatividad. Whitehead dice que en esa posición, la filosofía del organismo, es más próxima a los modos de pensamiento hindúes, chinos o japoneses.

Guadalupe

Totalmente de acuerdo Ingrid. Por eso hay muchos centros de estudios de pensamiento procesual en China

No puedo dejar de pensar en el tema de las estructuras, porque, como saben, toda mi tesis doctoral es una defensa de la forma substancial como estructura dinámica pero «continuante» en cierta medida, suficiente para explicar la posibilidad de identificar objetos en el tiempo. El problema es confundir la expresión matemática de esas estructuras con las estructuras mismas y otorgar realidad real a los constructos matemáticos.

Ese peligro lo veo en la formulación de algunos realismos, así como la no suficiente demarcación de la relación ontología-epistemología.

En mi cátedra, aceptamos como definición de filosofía cristiana medieval la siguiente: es un pensamiento racional inspirado por la fe, de carácter sistemático, de corte ontológico y realista en su método de constitución gnoseológica.  Noten que el realismo no es una rama de la ontología, sino de la epistemología que explica o expresa una ontología. El realismo siempre habla de una posición epistemológica de un sujeto frente a su Concepción del mundo. Siempre trata de la relación de conocer entre un sujeto y su objeto. Según el tipo de relación se establece mayor o menor dependencia de uno u otro extremo de la relación o se niega incluso la dualidad. Siempre van de la mano ontología con su correspondiente epistemología, pero en su confusión radican muchos males. Como decía Aristóteles, un pequeño error al inicio….

Carlos

Por la primera parte de este comentario, mi tesis también criticó a Ladyman y French

Ingrid

Antes de leer directamente a Whitehead, en una de nuestras primeras discusiones, creí que las entidades actuales una vez terminado su proceso de concrescencia, podían convertirse en parte de los objetos eternos, pero según la tercera de las categorías de explicación «No hay objetos eternos nuevos», tal vez, si va hacia la nada …

Edgar

Tienes que asumir la actitud de poeta Walt Whitman. Él decía que no se contradecía sino que contenía multitudes…

Guadalupe

Me gusta esto

Ingrid

Whitehead también lo dice… Muchos y uno se unen en una unidad compleja.

Es decir, la novedad es la forma en que se combinan  los muchos en uno.

Ingrid

La referencia simbólica es la única de las entidades actuales que tiene conciencia y por tanto la posibilidad de error.

Este aspecto fue lo que me sedujo de Whitehead

Miguel

En el decasoph 12 surgieron varios temas interesantes. Uno de ellos es acerca de los viajes en el tiempo, y de su imposibilidad según la filosofía del proceso. Quisiera comentar algo acerca de eso. Comentarios breves y apurados, eso sí.

1. Desde el punto de vista de la física, teóricamente es posible “viajar en el tiempo”. Pero para eso hay que estar claros de qué significa eso, y las condiciones y límites de dicho “viaje”.

2. Como es sabido, desde siempre se ha tenido esa aspiración. Un ejemplo relativamente reciente es la “Máquina del tiempo”, la novela de H. G Wells. Esto es interesante puesto que, en 1895, cuando la publicó, aún no se conocía la Teoría de la Relatividad (TR, en adelante). Por tanto, hasta ese momento aún se podía especular acerca de “viajar en el tiempo” sin tomar en cuenta mayormente las condiciones físicas de dicho viaje.

3. La teoría de la relatividad abrió la puerta para especulaciones un poco más informadas, científicamente, acerca de esos viajes. De hecho, el experimento mental del tren, de Einstein, entre otras cosas expresa los cambios que ocurren en la percepción del tiempo, dada la posición de los observadores respecto a un objeto en movimiento.

4. Como saben, según la TR, el tiempo (t) es una coordenada que en conjunto con las coordenadas espaciales (x,y,z) permite entender el comportamiento de la luz, del espacio, de los cuerpos en el espacio, de la gravedad a nivel  macro cósmico, etc. De hecho, en puridad no se habla de tiempo, sino de “espacio-tiempo”.  Decir que el tiempo es una coordenada es decir que el tiempo no es una sustancia, ni un objeto fijo, ni una cosa, sino una medida que representa el movimiento del universo y de los objetos en ese universo. Es decir, el movimiento de los objetos en el espacio-tiempo, y el propio movimiento del universo. Por ejemplo, decimos que un objeto “a” está en un punto t1x1y1z1 respecto a un determinado observador. Si lo observamos luego, puede estar en t2x1y1z1, y así sucesivamente, o en otra combinación espacio temporal, por ejemplo, t2x2y2z2, y así. En ambos casos, hay un desplazamiento del objeto respecto al observador tanto en el espacio como en el tiempo.

5. Ya vamos viendo que, en estricto sentido, no se podría “viajar en el tiempo”, sino en el espacio-tiempo, y más preciso aún, en el espacio en función del tiempo. Se viaja en el espacio, y el tiempo se modifica (cambia de coordenadas). A su vez, este cambio temporal tendrá efecto en la ubicación de los objetos, en este caso de los viajeros. Y correlativamente, los observadores en la tierra experimentarán el tiempo de manera diferente a los viajeros. Si los viajeros pasan de t1x1y1z1 a tnxnynzn (un tiempo y espacios muy extensos respecto a t1x1y1z1; donde con n represento alguna dimensión muy grande de t y de e), los observadores estarán en coordenadas espaciales y temporales muy diferentes de los viajeros. El tiempo será distinto.

6. Las principales limitaciones y condiciones de TR a los viajes en el espacio tiempo son: no se puede viajar más rápido que la velocidad de la luz; si un objeto se aproxima a la velocidad de la luz, cambia su masa, y con ello sus propiedades; se podría viajar en dirección a lo que los físicos llaman “la flecha del tiempo”, es decir, hacia el futuro, acompañando, por así decir, a la expansión del universo. La otra limitación es la cantidad de energía requerida para acercarse a velocidades sub luz. Es una cantidad enorme. Por último, es mucho más dudoso, teóricamente, que se pueda viajar en dirección contraria a la flecha del tiempo, hacia el pasado.

7. Además, el pasado no es un archivo o biblioteca de eventos y sucesos que se pueda visitar. El pasado son vestigios (“relic”, lo llaman los físicos) de eventos que, dada la configuración del universo, en expansión, ya no pueden cambiarse.

8. Aquí viene un ejemplo. En este momento, 4 pm de Caracas, sábado 20-06, son las 6 am de Australia, domingo 21-06. Si me monto en un cohete que sea capaz de llegar en un segundo o menos a Australia, habré viajado en el tiempo respecto a los que permanecen en Caracas. Si puedo regresar inmediatamente, podría viajar hacia el pasado, pero inevitablemente a una coordenada de tiempo diferente a la original, digamos a las 4:00:02. Por tanto, lo que teóricamente se asume, es que un viajero que vaya al futuro puede regresar al pasado, pero sólo hasta su momento de origen del viaje, más el tiempo empleado en ir y venir (suponiendo que no se quede de vacaciones en el futuro, en cuyo caso ese tiempo también habría que sumarlo).

9. En el ejemplo anterior, el cohete tendría que viajar a 17.000 kilómetros por segundo. Eso está por debajo de la velocidad de la luz, y por tanto a ese respecto es posible el viaje. Las condiciones serían: Que se resuelva el problema de la relación entre la energía necesaria y el tamaño del cohete. Y que mi cuerpo aguante la aceleración de pasar de 0 a 17.000 kms sin volverse papilla.

Guadalupe

Buenísimo Miguel!!!!!

Edgar

Interesante. Creo que hay dos cosas que merecen tenerse en cuenta de esta exposición: el primero es que el espacio-tiempo considerado es un punto que planteó la necesidad de asociar materia y energía y la de recurrir a las n-dimensiones para poder pensar en un narrativa o historicidad, el segundo, es que ese tiempo relativo es un tiempo aristotélico, es decir, un tiempo especializado que no considera la duración. Esta diferencia fue la que consideró Bergson para hablar del tiempo de la conciencia y de reinterpretar el concepto de duración spinoziano… en la película ‘Interestelar’ se ven esos dos tiempos: el aristotélico (einsteiniano) y el bergsoniano. Creo que Whitehead tomó esos dos conceptos de tiempo para introducir el concepto de entidades actuales….!!!!

Wolfgang

Muy interesante…

Miguel

Pudiera ser, pero en Aristóteles, si bien el tiempo se define de una manera que se pudiera decir «relativa», puesto que toma en cuenta la secuencia que va de un evento a otro, los objetos no «se mueven junto a los objetos y el espacio», que es una manera burda pero gráfica de referirse a la Teoría de la Relatividad. Es decir, en Aristóteles el tiempo mide el movimiento de A a B, uno podría decir en sentido laxo que el tiempo «es relativo al movimiento de A y de B». Pero el espacio, en particular el macro espacio sobre la tierra, es más bien fijo. No se mueve. La Teoría de la Relativa plantea lo contrario. El tiempo «se mueve» junto con el espacio, constituyen una sola dimensión, la del «espacio-tiempo».

Edgar

Cierto… dije aristotélico por la concepción espacial del mismo. La asociación con Einstein es que su tiempo es espacializado. Esto llevó al planteamiento de Minkowski de la graficación geométrica introduciendo la idea de punto y posteriormente línea y llevó después a la consideración de la cuarta y después n-dimensiones…. o sea, aquí estoy siguiendo a Bergson, la TR porque estamos hablando de un tiempo que a pesar de todo sigue amarrado al espacio desde la perspectiva en que lo estoy midiendo, en cambio el tiempo de la conciencia no tiene ese anclaje a pesar de estar sujeto a un cuerpo…

Guadalupe

Sobre el video,  que es bastante fastidioso, encontré un comentario de un experto en Ken Wlilber que sirve para lo que hablábamos sobre el significado de  la conciencia en el universo y la experiencia, y el resultante panexperiencialismo whiteheadiano:

«… questions such as: is the universe conscious? is the universe alive? is the universe evolving? Now, these statements can only make sense when we change the meaning of «alive», «evolving», «conscious» so much that it no longer applies to our normal understanding of these terms. Normally something is alive when it breathes, shows metabolism, has a limited life span and begets offspring. The universe is not like that. Something evolves when it is part of populations, shows variations and in competition with same-species members for survival. The universe is not like that. Something is conscious when it is aware of itself and responding to stimuli in its environment. The universe is not like that».

Edgar

La pregunta que hay que responder primero frente a Wilber es: ¿el universo es organizado? Si dice que no preguntar ¿qué es? Si dice que sí, entonces preguntar ¿Qué es organización?

Guadalupe

Esa es la gran cuestión. Ahí siempre aterrizaremos. Por mi parte, yo me instalo en el presupuesto básico de que hay un mundo que es, antes que nada, posibilidad de indeterminada cantidad fabulosa de organizaciones. Y hay unos seres, que siendo parte del mundo, son capaces de aprehender las actualizaciones de cada posible organización, con todos sus cambios evolutivos y mucha de su complejidad. Por supuesto el mundo es mucho más complejo de lo que cualquier humano puede aprehender a lo largo de su existencia, pero éste tiene acceso a un fragmento, o a una visión estructurada de unas estructuras que están en acto. También tiene el humano la capacidad de prever posibles estructuras pendientes de actualización y, por lo tanto, con un ser en potencia real, posible para la existencia. Entiendo que es un presupuesto, pero alguno hay que elegir para empezar a pensar. Estudié otros posibles acercamientos metodológicos a la realidad, como «the grounded theory», que están (o pretenden estar) en las antípodas de mi presupuesto, pero creo que no conducen a ningún lado.

Edgar

Creo que el universo es autoorganizado porque en nuestros límites podemos explicar cómo funciona y aceptamos que más allá de los límites hay cosas que nos podrían ayudar a tener más certeza y otras de las que no podremos acceder. Organización es cooperación y equilibrio

Guadalupe

Cooperación y equilibrio es persistencia en el espacio estructurado y en el tiempo

Ingrid

La pregunta de las preguntas…

Edgar

Esas infinitas posibilidades de organización me acuerda u n fragmento que me envió Wolfgang para que considerara diversas imágenes del concepto de ‘acontecimiento’. Es decir: El acontecimiento es burbuja.

“Según Innerarity, para comprender la posmodernidad no basta con metáforas liquidas para comprender los acontecimientos, hacen falta metáforas gaseosas. La metáfora de la burbuja parece más adecuada para entender esto de los acontecimientos. Nos encontramos en un mundo gaseoso y no en el mundo líquido que Zygmunt Bauman contraponía a la geografía sólida de la modernidad. La idea de liquidez no es suficientemente dinámica para explicar el paso de los flujos a las burbujas. La metáfora de la liquidez – debido al carácter homogéneo del elemento líquido – no consigue dar cuenta de las turbulencias mediáticas de dimensión planetaria que se crean en torno a un acontecimiento, inicialmente explosivas pero que rápidamente se desinflan; tampoco ilustra suficientemente el fenómeno de las burbujas financieras, la volatilidad económica y la especulación. Puestos a elegir una imagen elocuente, las burbujas de Sloterdijk (1999) tienen más fuerza explicativa para entender un mundo compuesto de fenómenos más atmosféricos que materiales, un mundo hecho de bulos, rumores, nebulosas, riesgos, pánico, especulación y desconfianza”[2].

Mi opinión es que todo, burbujas, líquido o gaseoso remite al concepto de espacio


[1] Ver al respecto: Madrid, C. (2010). “SR. REALISTA ESTRUCTURAL, TENEMOS UN PROBLEMA:

LA CARGA ONTOLÓGICA DE LAS MATEMÁTICAS”. Santa Catarina. Universidad de Santa Catarina. Principia 14(2): pp- 201–209.

[2] Innerarity, Daniel (2020). Una Teoría de la Democracia Compleja. Gobernar en el siglo XXI, p. 347.

Editorial Galaxia Gutenberg.